“Fascisme” er et ord, der bliver kastet ret løst rundt i disse dage, som regel som et epithet for at miskreditere andres politik.

En konsekvens er, at ingen rigtig ved, hvad begrebet betyder længere. Liberale ser fascisme som kulminationen af konservativ tænkning: et autoritært, nationalistisk og racistisk regeringssystem, der er organiseret omkring virksomheders magt. For de konservative er fascisme totalitarisme forklædt som en barnepigestat.

En ny bog af Yale-filosoffen Jason Stanley er det seneste forsøg på at klarlægge, hvad fascisme er, og hvordan den fungerer i den moderne verden. Stanley fokuserer på propaganda og retorik, så hans bog handler i høj grad om de troper og fortællinger, der driver fascistisk politik.

Jeg talte for nylig med ham om, hvordan fascismen ser ud i dag, hvorfor ødelæggelsen af sandheden er så afgørende for fascistiske bevægelser, og om han mener, at det er korrekt at kalde præsident Donald Trump for en fascist, som nogle har gjort det.

Der følger en let redigeret udskrift af vores samtale.

Sean Illing

Næsten alle mener noget forskelligt, når de bruger ordet “fascisme”. Hvad mener du med det?

Jason Stanley

Jeg opfatter fascisme som en politisk metode. Det er en retorik, en måde at løbe efter magten på. Selvfølgelig hænger det sammen med fascistisk ideologi, fordi fascistisk ideologi er centreret om magt. Men jeg ser virkelig fascisme som en teknik til at opnå magt.

Folk spørger altid: “Er den og den politiker virkelig fascist?” Hvilket i virkeligheden bare er en anden måde at spørge, om denne person har et bestemt sæt overbevisninger eller en ideologi, men igen, jeg tænker ikke rigtig på en fascist som en person, der har et sæt overbevisninger. De bruger en bestemt teknik til at opnå og bevare magten.

Sean Illing

Så fascisme er ikke en diskret kategori – det er et spektrum? Eller en glidende skala?

Jason Stanley

Rigtigt. Og min bog identificerer de forskellige teknikker, som fascister har tendens til at anvende, og viser, hvordan nogen kan være mere fascistisk eller mindre fascistisk i deres politik. Det vigtigste er, at fascistisk politik handler om at identificere fjender, appellere til in-gruppen (som regel majoritetsgruppen) og smadre sandheden og erstatte den med magt.

Sean Illing

Vi skal nok komme ind på nogle flere af disse teknikker, men jeg er nysgerrig efter at vide, hvorfor du mener, at fascismen er så svær at fastlåse som ideologi. Folk på venstrefløjen ser fascismen som slutpunktet for højrefløjens reaktionære tankegang, og folk på højrefløjen ser fascismen som en nanny-state totalitarisme. Det er indlysende, at det ikke kan være begge dele.

Jason Stanley

Jeg synes, det er klart højrefløjen. En del af problemet er, at “højre” og “venstre” er vanskelige at tale om, og det er rigtigt, at der findes farlige former for ekstremisme på begge sider, men fascismen hælder ret kraftigt til højre i mine øjne.

Hvis man tænker på fascisme som en glidende skala, vil almindelig konservativ politik befinde sig et sted på denne skala – hvilket ikke betyder, at den overhovedet er fascistisk, lige så lidt som almindelig demokratisk politik er kommunistisk. Men ligesom ekstreme versioner af kommunismen undertrykker friheden til fordel for radikal lighed, så undertrykker ekstreme versioner af højreorienteret politik, nemlig fascismen, også friheden til fordel for tradition og dominans og magt.

Sean Illing

Din specialitet er propaganda og retorik, og i bogen beskriver du fascismen som en samling troper og fortællinger. Så hvad er det helt præcist for en historie, som fascisterne spinder?

Jason Stanley

I fortiden ville fascistisk politik fokusere på den dominerende kulturelle gruppe. Målet er at få dem til at føle sig som ofre, at få dem til at føle, at de har mistet noget, og at det, de har mistet, er blevet taget fra dem af en bestemt fjende, som regel en minoritetsgruppe uden for gruppen eller en fjendtlig nation.

Det er derfor, fascismen blomstrer i øjeblikke med stor angst, fordi man kan forbinde denne angst med et falsk tab. Historien er typisk, at et engang stort samfund er blevet ødelagt af liberalisme eller feminisme eller kulturmarxisme eller hvad som helst, og man får den dominerende gruppe til at føle sig vred og bitter over tabet af deres status og magt. Næsten alle fascismens manifestationer afspejler denne generelle fortælling.

Sean Illing

Hvorfor er ødelæggelsen af sandheden, som et fælles ideal, så afgørende for det fascistiske projekt?

Jason Stanley

Det er vigtigt, fordi sandheden er hjertet i det liberale demokrati. De to idealer i det liberale demokrati er frihed og lighed. Hvis dit trossystem er skudt igennem med løgne, er du ikke fri. Ingen betragter borgerne i Nordkorea som frie, fordi deres handlinger er styret af løgne.

Sandheden er nødvendig for at handle frit. Frihed kræver viden, og for at kunne handle frit i verden er man nødt til at vide, hvad verden er, og vide, hvad man gør. Man ved kun, hvad man gør, hvis man har adgang til sandheden. Så frihed kræver sandhed, og for at ødelægge friheden må man altså ødelægge sandheden.

Sean Illing

Der er en god sætning fra filosoffen Hannah Arendt, jeg tror i hendes bog om totalitarisme, hvor hun siger, at fascister aldrig er tilfredse med blot at lyve; de må omdanne deres løgn til en ny virkelighed, og de må overtale folk til at tro på den uvirkelighed, de har skabt. Og hvis man får folk til at gøre det, kan man overbevise dem om at gøre hvad som helst.

Jason Stanley

Jeg tror, det er rigtigt. En del af det, som fascistisk politik gør, er at få folk til at distancere sig fra virkeligheden. Man får dem til at skrive under på denne fantasiversion af virkeligheden, som regel en nationalistisk fortælling om landets forfald og behovet for en stærk leder til at bringe det tilbage til storhed, og fra da af er deres anker ikke verden omkring dem – det er lederen.

Sean Illing

Det er til dels derfor, at jeg betragter fascisme som en slags anti-politik. Jeg kan huske at have læst et citat af Joseph Goebbels, som var chefpropagandist for nazisterne, og han sagde, at det, han lavede, mere var kunst end politik. Dermed mente han, at deres opgave var at skabe en alternativ mytisk virkelighed for tyskerne, som var mere spændende og målrettet end den kedelige virkelighed i den liberale demokratiske politik, og det var derfor, at massemedierne var så afgørende for nazismens fremkomst.

Jason Stanley

Det er så interessant. Sagen er den, at folk frivilligt overtager den mytiske fortid. Fascister fortæller altid en historie om en glorværdig fortid, der er gået tabt, og de udnytter denne nostalgi. Så når man kæmper imod fascismen, har man den ene hånd bundet bag ryggen, for sandheden er rodet og kompleks, og den mytiske historie er altid klar og overbevisende og underholdende. Det er svært at underminere det med fakta.

Sean Illing

Det er nok et godt tidspunkt at vende tilbage til den glitrende elefant i rummet: Donald Trump. Er han en fascist?

Jason Stanley

Jeg argumenterer i min bog for, at han praktiserer fascistisk politik. Nu betyder det ikke, at hans regering er en fascistisk regering. For det første mener jeg, at det er meget svært at sige, hvad en fascistisk regering er.

For det andet mener jeg, at den nuværende bevægelse af ledere, der bruger disse teknikker (Vladimir Putin i Rusland, Recep Tayyip Erdoğan i Tyrkiet, Viktor Orbán i Ungarn, for at nævne nogle få), alle søger at bevare de demokratiske institutioners ydre træk, men deres mål er at omorientere dem omkring deres egen personkult.

På den anden side vil jeg ikke påstå – i hvert fald ikke endnu – at Trump er formand for en fascistisk regering, men han bruger meget tydeligt fascistiske teknikker til at ophidse sin base og udhule liberale demokratiske institutioner, og det er meget bekymrende.

Men skylden der ligger lige så meget på det republikanske parti som på Trump, for intet af dette ville betyde noget, hvis de var villige til at kontrollere Trump. Indtil videre har de valgt loyalitet over for Trump frem for loyalitet over for retsstatsprincipper.

Sean Illing

I bogen antyder du, at der er noget iboende fascistisk ved amerikansk politik, eller i det mindste, at fascismen altid har været en latent kraft i Amerika. Kan du uddybe det?

Jason Stanley

Jamen, Ku Klux Klan påvirkede Adolf Hitler dybt. Han roste udtrykkeligt indvandringsloven fra 1924, som stærkt begrænsede antallet af indvandrere, der fik lov til at komme ind i USA, som en nyttig model.

20’erne og 1930’erne var en meget fascistisk tid i USA. Man har meget patriarkalske familieværdier og en politik med vrede rettet mod sorte amerikanere og andre grupper som interne trusler, og det bliver eksporteret til Europa.

Så vi har en lang historie med folkemord på indfødte folk og racisme mod sorte og hysteri mod indvandring, og samtidig er der en stamme af amerikansk exceptionalisme, der manifesterer sig som en slags mytologisk historie og opmuntrer amerikanerne til at tænke på deres eget land som en unik kraft for det gode.

Dette gør ikke USA til et fascistisk land, men alle disse ingredienser kan let kanaliseres ind i en fascistisk politik.

Sean Illing

Og alligevel er der samtidig modstridende kræfter, der skubber os i den modsatte retning, og derfor eksisterer Amerika i denne evige spænding mellem liberalt demokrati og reaktionær fascisme.

Jason Stanley

Absolut. Amerika er også enestående på gode måder.

Vi har en exceptionel hengivenhed for frihed og lighed, som det blev legemliggjort i vores kamp for borgerrettigheder og vores kamp mod fascismen under Anden Verdenskrig. Jeg er corny med hensyn til disse ting, og jeg mener, at Amerika har haft virkelig store øjeblikke og har gjort store fremskridt.

Men, som du sagde, ligger den fascistiske trussel altid på lur, og vi skal bare være opmærksomme på den.

Sean Illing

Hvad har din bog at sige om vejen frem? Hvis vi virkelig er truet af fascistiske bevægelser, både her og i udlandet, hvad kan borgere og regeringer så gøre ved det?

Jason Stanley

Vi bør lytte til advarslen i digtet på siden af United States Holocaust Memorial Museum, hvor der står: “Først kom de efter socialisterne, og jeg udtalte mig ikke, fordi jeg ikke var socialist. Så kom de efter fagforeningsfolkene, og jeg udtalte mig ikke, fordi jeg ikke var fagforeningsmand. Så kom de efter jøderne, og jeg udtalte mig ikke, fordi jeg ikke var jøde. Så kom de efter mig, og der var ingen tilbage til at tale på min vegne.” På et vist tidspunkt er det for sent.

Vi lærte først af dette digt, hvem målene er. Målene er venstreorienterede, minoriteter, fagforeninger og enhver eller enhver institution, der ikke er glorificeret i den fascistiske fortælling. Og selv om man ikke er i nogen af disse grupper, skal man beskytte dem, der er det, og man skal beskytte dem fra starten af. Simple handlinger af mod tidligt vil spare dig for umulige handlinger af mod senere.

For at gøre det klart, er dette ikke alarmistisk. Vi er ikke på randen af en fascistisk magtovertagelse. Men der er grund til at være bekymret, og vi bør altid være på vagt – det er den lektie, vi har lært af historien. Vores våben er vores høje idealer om frihed og lighed, og vi er nødt til at kæmpe for at bevare disse amerikanske idealer.

Vi er heldige nok til at have frihed og lighed bagt ind i vores grundlæggelsesidealer. Vi har en lang historie med folk, der appellerer til disse idealer og siger: “Vi er måske uenige om en række ting, men vi er enige om, at sandhed, frihed og lighed er ting, vi står op for.” Så uanset hvad der sker, er vi nødt til hele tiden at fordoble disse idealer – det er det, der vil redde os.

Denne artikel blev oprindeligt offentliggjort den 19. september 2018.